Форум » Обсуждение » Современный мир и горец » Ответить
Современный мир и горец
Azamat_SPb: Что-то похожее пытался открыть эльбе, но там, наверное, неверно сформулировал, тема пошла не в том направлении, интересно получилось, но не о том. В этом мире, который совсем не похож на тот мир, в котором сформировались наши традиции, ценности и т.д. В состоянии ли мы быть эффективны в современном очень сложном и развивающемся мире? Как относиться к изменениям, надо ли приспосабливаться или отвергать все современное? Возможно ли как то сохранить свое и не потеряться в этом мире. Как сказали мне в одном разговоре - мы перестали быть горцами как только слезли с гор и стали жить в этом новом мире. Получится ли нам не измениться и выжить или если надо измениться сможем ли сохраниться. В общем вот примерно на этом хотел поговорить. Нисколько не призываю менять традиции, просто хочется понять как жить человеку носителю традиционной культуры в этом мире.
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
гоккачыкъ: Вот даже не знаю, к сожалению или к счастью, но! Нельзя существовать вне общества! А так как большинство из НАС (за исключением жителей высокогорных аулов, которых не коснулась цивилизация, и которые не имеют отношения к курортным зонам) живет в современном мире и так или иначе соприкасается с европейской культурой, то естественно, что мы меняемся! Это ведь хорошо, что мы не стоим на месте, а совершенствуемся! Другое дело, что перенимать культурные ценности надо не теряя своих! Вбирая в себя (в народ) все самое лучшее. Нельзя терять свое, РОДНОЕ, то что было до нас, то чем гордились наши предки, то чем гордимся мы! Будучи консерватором по сути, я все же принимаю современный мир, я не пытаюсь подстроиться, и не пытаюсь его под себя подстроить… Я сморю с восхищением на достижения в техническом мире, с уважениям отношусь к произведения искусства, Все это более развито в цивилизованном мире… Но при всем этом чувствую себя (СВОЙ НАРОД) чуть выше над остальным миром в моральном плане… в плане воспитания…
Джок: Растление молодежи, практическое исчезновение строгих обычаев и канонов, потерю всех духовных ценностей! В обмен на мнимые блага цивилизации, а ведь человек меж тем расчитан на проживание в шалаше и одежду из шкуры:) Кроме этого наша вера не приветствует роскошь, а что роскошь-цивилизация с ее теле-радио-сото-инет коммуникациями кондиционерами(сомнительной пользы), массой приборов с неизмеримым излучением и т.д!
АЗЕНЬКА: но ведь миропинимание истинного (подчеркиваЮ, ИСТИННОГО) горца, несмотря на всю роскошь современной цивилизации, окружающей его, не изменится...так по крайней мере должно быть...
Leo: ....миропонимание неотделимо от окружающей среды.. ИМХО.... иначе наступает дисгармония.. сначала внутренняя, потом внешняя... и я, скорее, соглашусь с приведенным высказыванием, что "мы перестали быть горцами как только слезли с гор и стали жить в этом новом мире.".. к сожалению, когда что-либо приобретаешь - то обязательно при этом что-то теряешь... вопрос в том, нужно ли нам приобретаемое взамен утерянного? ...наверное, мы представляем собой некий переходный вид... ..и еще.. Азамат... я не совсем поняла, что ты подразумевал под "эффективностью"... если не трудно - уточни, плз...
Че_: гоккачыкъ пишет: Это ведь хорошо, что мы не стоим на месте, а совершенствуемся! Другое дело, что перенимать культурные ценности надо не теряя своих! Вбирая в себя (в народ) все самое лучшее. Нельзя терять свое, РОДНОЕ, то что было до нас, то чем гордились наши предки, то чем гордимся мы! это позиция будущего, это единственно верная позиция. респект Джок пишет: Растление молодежи, практическое исчезновение строгих обычаев и канонов, потерю всех духовных ценностей! все стандартно описал. твои предложения? Leo пишет: к сожалению, когда что-либо приобретаешь - то обязательно при этом что-то теряешь... самое главное баланс свести, чтобы расходная часть и доходная качественно друг другу соответствовали
Solo: Хочешь сделать амлет - надо разбить яйца
проходила_мимо: Azamat_SPb пишет: мы перестали быть горцами как только слезли с гор и стали жить в этом новом мире ну да... обнаружилось, что мы тоже люди... спустились с гор... и оказались... как дети малые... все ново для нас все интересно...тянемся во все стороны...и то потрогать и это попробовать на зуб... тянемся.. тянемся... не зная даже...может это "горячий чай" на столе стоит...а мы бац! и прольем на себя... больно будет...больно... могут остаться шрамы... но нет покоя нам - "детям малым"... и когда же перестанем лезть "туда"?... только после того как попробуем...ощутим на себе действие "этого"... ИМХО... надо идти "туда".... "спуститься с гор"..."пощупать" все своими руками... и только поняв... что это не для нас... что это причиняет боль... мы вернемся обратно... в "объятия матери"... пусть и со слезами ...или же с улыбкой от души... от довольства... НО! вернемся... единственное пожелание... чтоб это было раньше, чем позже... и с меньшими потерями..)
jokHum: Ты четко сформулировала мысль которую я "думал":) но грамотно сказать не мог в силу опятьже технической неграмотности:):):) Остается только пожелать "обжигающим" руки и др. части тела вернуться "раньше чем позже" и с меньшими потерями! Глядя на нынешнюю молодежь с высоты прожитых лет(единственный плюс среднего возраста) :) вижу насколько разнятся наши понятия в целом и элементарные правила поведения в разных ситуациях:( если кому интересно под(почти) любую ситуацию могу привести конкретный пример, с реальными персонажами! Но на всей(мрачной) картине вырисовывается один плюс я бы даже сказал плюсище:) В наш информационный век молодежь весьма коммуникабельна, гибка и быстро впитывает информацию. Задача подобных топиков превратить информацию в знания и вообще ответственность за следующее поколение целиком и полностью лежит на нас! Да и на мне в том числе!
Azamat_SPb: Спасибо за высказанные мнения. Еще постараюсь написать тут. А что вы думаете на опыте японцев? Мне кажется этот народ сумел сохранить свое национальное лицо и при этом войти в число наиболее развитых наций в мире. Их традиции и уклад жизни вплетены в их систему менеджмента, даже в технологии производства. Их старинные и вроде бы примитивные методы записи информации на базарах и технологии прогнозирования цен в настоящий момент признаны в такой технологически и информационно насыщенной сфере, как современные мировые финансовые рынки (если кто слышал о японских свечах) и еще многое другое. Лео, я имел ввиду под эффективностью, возможно ли не меняясь преуспевать в этом мире отдельной личности. Суметь продвигаться в иерархии этого мира. Или суметь стать человеком контролирующем определенные финансовые, материальные, информационые или еще какие-нибудь ресурсы. Что-то вроде этого.
Leo: Azamat_SPbAzamat_SPb пишет: возможно ли не меняясь преуспевать в этом мире отдельной личности. ..если ответить односложно , то мое мнение однозначно: нет... невозможно преуспеть, руководить, контролировать и управлять тем, частью чего ты не являешься... можно скрывать эти изменения, подавлять... но без глобальных изменений не обойдется... их можно принять и жить дальше.. или не принять, и свернуть амбиции....
Leo: Azamat_SPb ..касаемо японской модели в голову пришли мысли и я буду их думать... )
проходила_мимо: еще раз прочитав топик... прихожу к выводу... что тут можно вопрос задать ..... или ......? третьего не дано...надо сделать выбор ... и каждому идти своей тропинкой.. и как было в одном из топов...выбрать ритм жизни..жить тихой размеренной жизнью, как горец... или уйти головой в омут деловой жизни, полностью позабыв про горца..) а касательно японцев... ИМХО... все у них так складно и мирно может сосуществовать: их "культура" и "деловая жизнь"...только потому что... строили они свой "современный очень сложный и развивающийся мир и вошли в число наиболее развитых наций в мире" уже находясь в своей культуре...со своими "традициями и ценностями"...
Leo: проходила_мимо ...радуешь... откровенно радуешь.. ) ..."третье" есть.... это будет продуктом симбиоза.. но к нему нельзя придти самостоятельно.. в нем нужно родиться... ...по поводу японцев продолжаю формулировать.. )
07: мне кажется что традиционная культура да и сами традиции основываются не на том, чтобы мы сохраняли и в точности копировали жизнь своих предков, а в том, чтобы наши ценности оставались неизменно высокими. чтобы общество в целом было здоровым, чтобы "белое" оставалось "белым". не горы нас горцами делают, а стойкость духа. трудные условия жизни выкристовали из наших предков сильный упорный несгибаемый народ. наши нынешние проблемы ничуть не тяжелее, чем проблемы того времени. отойти от своих традиций совсем не означает преуспевание в этой жизни, скорее наоборот.
Че_: Leo пишет: ..касаемо японской модели в голову пришли мысли и я буду их думать... ) тоже хочу высказаться по поводу японской модели. Япония - поразительное сочетание традиционности и постиндустриальной цивилизации, идущей почти впереди всей планеты. Заметьте, после Второй мировой войны японцы сосредоточились на самосовершенствовании, а не на агрессии. Это к вопросу - мир или война :) Но есть и предпослыки такого скачка - работоспособность японцев, их долгая "изолированности" в прошлом, принятие только "лучшего" Запада, сохранение только "лучшего" своего. То есть они нашли баланс, золотую середину. Они использую все демократические политические инструменты, но очень "национально", "по-японски". Посмотрите на власть императора, на его "спящие" полномочия. В этом проявлется вся японская культура, их сдержанность, мудрость их стариков - когда человек, наделенный формальной властью, не старается ничего узурпировать, превратить ее в реальную. Такое чудное переплетение общественных и политических институтов. Это не то, что наша ужасающая система местного самоуправления. Я, как юрист, до сих пор не могу понять этой идиотской системы разделения полномочий "гос. власть и муниц. власть". Система "сдержек и протвовесов" (американская), имхо, уступает по изящности и практичности - полит. системе Японии. Образ японца и образ горца в чем-то схожи. Были... Сейчас мне больно смотреть на некоторых (не всех, конечно) наших молодых людей, в них нет сдержанности, спокойствия. Их мужественность сводится к "быковатости", а уважением к старшим и женщине - к лицемерию. Горец должен знать, где надо применить силу, а где надо быть хладнокровным, горец должен знать, что если он придерживается до конца намыса и адета - он должен в любой момент и в любом месте быть им верен, а не так - вот здесь (вдалеке от родителей, знакомых) я могу вести себя, как хочу, а рядом со старшим - буду придерживаться наших традиций.
Leo: Че_ ...в Японии не все так спокойно.. как воспринимается нами извне... и обязательно последует взрыв... нет ничего неизменного и непреложного.... *что-то обреченное у меня сегодня настроение*....
Каа.: и за что вы нас горцев не любите?
Че_: Leo да, там есть свои острые моменты... я тоже об этом читал... Каа. Каа. пишет: и за что вы нас горцев не любите? давайте подробнее формулировать вопрос и пояснять - к кому он адресован
Джок: Че очень хорошо сказал!!! Особенно насчет вдали от... если эти слова отражают твое я. Много уважать делать буду тебя!:)
Каа.: а здеся я вообще кипю, ну по порядку
Каа.: Каа. пишет: ну да... обнаружилось, что мы тоже люди... спустились с гор... и оказались... как дети малые... все ново для нас все интересно...тянемся во все стороны...и то потрогать и это попробовать на зуб... тянемся.. тянемся... не зная даже...может это "горячий чай" на столе стоит...а мы бац! и прольем на себя... больно будет...больно... могут остаться шрамы... но нет покоя нам - "детям малым"... и когда же перестанем лезть "туда"?... только после того как попробуем...ощутим на себе действие "этого"... ИМХО... надо идти "туда".... "спуститься с гор"..."пощупать" все своими руками... и только поняв... что это не для нас... что это причиняет боль... мы вернемся обратно... в "объятия матери"... пусть и со слезами ...или же с улыбкой от души... от довольства... НО! вернемся... единственное пожелание... чтоб это было раньше, чем позже... и с меньшими потерями..) читаю и прям представляю себе пишушего- седой такой мужичок любящий ездить на кавказа за то что еготам встречают как гостя но относящнгося к горцам как милым дикарям.Смотрю на ник и вроде как понимаю что енто не так, но ощущение остается. вообще прочитал топик и сложился такой образ горца милого но недалекого, прям как в российских сериалах. хотел написать все что дщумал а потом махнул пукой и решил поторить те умные слова которые сказали до меня 07 пишет: мне кажется что традиционная культура да и сами традиции основываются не на том, чтобы мы сохраняли и в точности копировали жизнь своих предков, а в том, чтобы наши ценности оставались неизменно высокими. чтобы общество в целом было здоровым, чтобы "белое" оставалось "белым". не горы нас горцами делают, а стойкость духа. трудные условия жизни выкристовали из наших предков сильный упорный несгибаемый народ. наши нынешние проблемы ничуть не тяжелее, чем проблемы того времени. отойти от своих традиций совсем не означает преуспевание в этой жизни, скорее наоборот. вот так
Каа.: и тишина
ELISABETH: ...вот что тут добавить...
Че_: Каа. пишет: вообще прочитал топик и сложился такой образ горца милого но недалекого, прям как в российских сериалах. да не так это, имхо... просто есть культурные диссонансы...
Leo: ....а я склонна именно так и рассматривать сложившийся стереотип... милый, но недалекий.... да и то, что нынче белое - не всегда таковым было... первое, что приходит в голову - Тейри всегда был почитаем.. поколениями ДО нас.. до наших отцов, дедов и прадедов.. но сегодня о нем и не вспоминают.. бо - язычества чураются.. а ведь оно - и формировало тот образ, к которому мы взываем...
Че_: Leo + 1 голос ты давишь на мое увлечение нашей мифологией... ведь знаешь вот - где надо искать корни... и образ горца
Leo: Че_ ..давлю..? ...я?! ...*хотя, я могу... могу...*........
Мао: Салам, жамаат ! Азамат-СпБ, я внимательно прочитал твой топик и тоже решил присоединиться... Интересная тема... К сказанному тобой и всему участниками этого топика сложно добавить что либо новое, вами не раскрытое... Поэтому не буду повторяться, а приведу лишь свой пример по данной теме /хотя тут нечто похожее приводили, когда речь шла о японцах...и тем не менее японцы то -- не горцы/: ШОТЛАНДЦЫ - общеизвестны во всем мире как горцы! Я думаю вы не будете оспаривать этот факт....:-)) История помнит их как воинов, непокорных завоевателю, как суровый и свободолюбивый народ, как гордых людей высокой чести, как сильных душой и телом......... ...../синонимический смысловой ряд можно продолжать долго ..., но я думаю, что вы понимаете, что я имею ввиду/ Но это воспоминание осталось в истории, в балладах, в фильмах, книгах и т.п. А что такое горцы-шотландцы в современном мире ? Какие ассоциации горцы-шотландцы у вас вызовут сейчас? - Это традиционный кильт (юбка), одеваемая, как правило, для демонстрации своей национальной принадлежности к великому ранее шотландскому народу... //при этом выглядит шотландец современный в ней весьма комично и стал притчей во языцах...))// - Это отличительное написание шотландских фамилий (типа МакКормик и МакДональдс и т.п.) - Это виски - это Дункан МакЛауд...)).... ..... да и , пожалуй, все..., если глубоко не копаться...)) Совеременный шотландец-горец -- он европеец..., такой же как и англичанин, француз... Или даже американец!)) /хотя сам скотчмэн категорически будет отрицать свою ассимилированность и космополитизированность, делая яростный акцент в разговоре на свое национальное самосознание и самобытность/... И это правильно! Мы сами все такие! Я сам такой! Я россиянин ! Но я кавказец! Я горец! По духу !!! /ведь в мегаполисе я живу теперь, да и не жил я никогда в горах, как Азамат-СПБ, акромя туристом/ ГОРЕЦ я по духу ! Но увы... и увы... давайте ка сами себя не обманывать... Мы можем говорить о чем и как угодно и пытаться доказать свое иным! Но современный мир всех перемелет! Глобализация! КОсмополитизация! Интенсификация ! Урбанизация ! Технический прогресс ! Стирание границ! ....Дальше продолжать ?! Назовите меня цинником.... Можете спорить со мной.... Но признайтесь себе уж, что переменам, которые несет современный мир противостоять невозможно ... да и не нужно ... глупо .... На задворках ведь останемся.... Или в мормонов превратимся! )))
Leo: Мао ..мормонов каких-то вспомнил... тоба-тоба..))))
Мао: Leo Аллах сакъласын !))))
Azamat_SPb: Мао, спасибо за такой ответ. Я согласен, что этот мир перемолет всех и не заметит. Можно было бы еще вспомнить сицилицев в сша с их мафией, но их тоже хватило на два три поколения, современные италоамериканцы уже мало чем отличаются от других американцев. Не сказать, что считаю, что в этом мире только такая роль подходит. Просто пример :-) насчет того чтобы остаться на задворках, ведь этот мир давно начал космополитироваться, думаю уже минимум второе столетие. Мы были в стороне от этого. Вроде бы немного потеряли. Если бы тогда включились может нас бы и не было уже, хотя может и наоборот. Находясь в стороне от этого всего увеличили численность только за 20 век раз в 8-10 :-) с другой стороны сейчас уже другой мир и оставаясь в стороне можем превратиться в подобие индейцев в резервациях.
Мао: Azamat_SPb пишет: с другой стороны сейчас уже другой мир и оставаясь в стороне можем превратиться в подобие индейцев в резервациях. Тюз айтаса, Азамат...! :-))
Мао: В продолжение примеров к теме топика.... вспомнилось мне кое что из моей студенческой молодости...)) Щас расскажу и поймете к чему я клоню...)) ИТак... Это было в США... 1989 год... Советский Союз ... Горбачев М.С. разрушил пресловутый железный занавес... И остальной мир стал узнавать простых советских людей /де дипломатов и политиков/, а простых людей...! В частности я, студент 4-го курса , получил уникальную возможность продолжить учебу в США причем за американские деньги... Я до этого даже в Болгарии никогда не был... А тут сразу в стан врага ! в США !... Причем не на неделю , а на год-два... Шок конечно у меня был .... Ступор... Но не упускать же такую возможность, тем более, что конкурс мной был выигран честно ...)) ///Ну да ладно... что то я автобиографичен стал.. возраст ?)))/// Так вот в США когда меня там спрашивали , мол, откуда я..... ??? Я отвечал: I am from Soviet Union". Но америкосы и прочие иностранцы тамошние, все как один, упорно добавляли после моего ответа: "ААА!!! Russian!!!! OKEY!! OKEY!!". На что я упорно возражал и пытался растолковать: "NO! I am not Russian!... I am Soviet... I am Caucasian... I am from Nothern Caucasus... It is a southern part of Soviet Union... There is small Republic..." Но вы понимаете, конечно же, как тупо все это вопринимали американцы !...))... Рассказать им о наших народах и моей национальной принадлежности к ним это было что мертвому припарки!.....)) Тогда я пошел на маленькую хитрость... ну чтобы хоть как то идентифицировать себя для них и показать им разницу между Рашн и Совьет... Я показывал им на карте Кавказские горы / наши республики на тамошних картах не были отмечены/... Но зато там была отмечена Грузинская ССР ... Грузия... Georgia....!!))) Так вот я тогда в националистическом порыве решил, что лучше быть Soviet Georgian!!, чем Soviet Russian !!)))) Тем более, что название Джорджия для них знакомо, как один из их штатов !!)))) Так вот....Я обводил на карте СССР, комментируя, что вот, мол , это СОувьет Юньон, а вот это Джорджия, и я фром Джорджия... Так я превратился в Джорджиэн ....)))), И американцы представляя меня говорили своим знакомым: Это .../Мао/..)).... Он из Соувьет Юньон, НО /приэтом делали страшные глаза/..... Он не Рашн, он Джорджиэн ...и добавляли .. Хайландер !!.. ---ААА!!! .., - кивали новые знакомые в ответ на такое меняпредставление им.... --- ЙЕС ! ЙЕС ! Дункан Маклауд..)))!!!!... п.с. Разве ж мог я подумать тогда , в 1989 году !, что наступит время и РАшша будет конфликтовать с Джорджией на предмет территориальный !!))))).... А США будут пытаться урегулировать сей конфликт !)))))
Leo: Мао ...МакЛауд, ты попал..
Мао: Leo
07: Мао может вы и правы и мир перемелет нас щепку. но как раз сами вы и затронули тот "горский" момент. что ни говори но именно "горцы" в любом месте земного шара немного отличаются от жителей равнин. иногда читая кинги про другие горские народы находишь очень много похожего. конечно делаю оговорочку что книги эти как правило описывают старые времена. вчера в передаче услышала фразу, которая мне очень понравилась, не знаю сумею ли точно передать: "когда вы еще ничего не знаете о дзен-буддизме, то чай для вас - это просто чай, а чашка - просто чашка. когда вы начинаете изучать его, то чай - это уже не просто чай, и чашка не просто чашка. но когда вы достигаете высших ступеней знания, то чай для вас снова становится чаем, а чашка снова чашкей." так и с нами, мы еще довольно активно сопротивляемся "прогрессу", потом окунемся в него с головой, а потом вернемся к тому, с чего начали, так как это и будет истинным и настоящим "я". (ну или "мы")
Мао: 07 Спасибо за твои комментарии! Мне очень понравились твои рассуждения.. Я согласен с тобой .. :-))
осликчик: о японии (я как то интересовался молодежной субкультурой, вернее субкультырАМИ, много лазил в сети): молодые японцы все больше перестают быть "нормальными". их все меньше интересует (вернее все больше становится таких кто это не интересует) родная культура, традиционные ценности (семья, дом, дети, карьера и прочее). больше становится членов неформальных всякого рода фрик-группировок (японская альтернативная музыкальная сцена одна из самых развитых в мире). беловоротничковой работе в каком нибудь офисе (чтобы строить карьеру и дослужиться до высокого чина) молодой японец предпочитает фритерствовать. и зачастую подрабатывая официантом и по вечерам мучая гитару в каком-нить подвале, он получает столько же, сколько его квалифицированный сверстник с ВУЗовским образованием. тогда зачем работать??? наркотики, широко развитая секс-индустрия - это по вашему традиционный уклад??? не знаю... все это слишком напоминает кибер-панк: сильно технологизированная жизнь после конца света, мир "безумног макса", "матрицы", "бегущего по лезвию бритвы" и "джонни-мнемоника". японцы пережили крах (такой маленький, личный апокалипсис) потом начали жить заново. у нас тоже был свой "почти конец света" - переселение. к чему мы пришли? в опшым, я согласен с Мао. и так же как и на эльбе, я скажу: наше исчезновение- вопрос времени. сто-двести лет. и наш выбор, выбор тех, кто стал (или вот-вот станет) взрослым и трудоспособным членом общества - принять это (ну то что мы вымрем) и жить дальше, не пытаясь этому противодействовать, либо не принять, пытаться что-то изменить, вернуть, или хотя бы остановить - и всем эти пытаться продлить агонию. с какой стороны я? честно, не знаю.
07: Leo пишет: первое, что приходит в голову - Тейри всегда был почитаем.. поколениями ДО нас.. до наших отцов, дедов и прадедов.. но сегодня о нем и не вспоминают.. бо - язычества чураются.. а ведь оно - и формировало тот образ, к которому мы взываем... а я подхожу к этому иначе. говоря "тейри" наши деды и бабушки подразумевалитолько Единого Бога, и в этом смысле были верны своей вере (исламу). другое дело, что люди получившие образование в арабских странах, более сведующие в религии стали возражать против этой формы. Многие же шарахаются от этого слова даже не зная почему не желательно его употреблять. Но Тейри, в том смысле который был изначально бог языческий, а мы ведь не язычники. и наши отцы, и деды, и прадеды уже не были язычниками. зачем возвращаться к тому, от чего даже они далеко ушли. это можно принимать как часть прошлого, как элемент культуры, но не более.
Мао: 07 Я прочитал твои комментарии на пост Лео...... потом еще раз прочитал.... Потом еще раз прочитал пост Лео ..и затем... еще раз прочитал твои комментарии... внимательно !... Скажу вот что: Ты все правильно и интересно написала, но (!) Лео немного о другом говорила...))... прочти еще раз, плииз.. с/у, Мао :-))
полная версия страницы